Служба внешней разведки Российской Федерации

12 Июля 2003

Очередное заседание традиционного «круглого стола» «Красной звезды», посвященное на этот раз Курской битве, началось необычно.

Легендарный разведчик Вадим Алексеевич Кирпиченко (кстати, подписчик «Красной звезды» с более чем полувековым стажем) подошел к пианино, стоящему в зале редколлегии нашей редакции, и наиграл популярные мелодии времен Великой Отечественной войны... Эта музыкальная пауза словно бы определила доверительную тональность всего последующего разговора.

Итак, участниками заседания «круглого стола» стали ветераны Великой Отечественной войны – руководитель Группы консультантов Службы внешней разведки генерал-лейтенант в отставке Вадим КИРПИЧЕНКО, доктор исторических наук Александр ОРЛОВ, гвардии генерал-лейтенант артиллерии в отставке Степан ПОПОВ (уточним, что Степан Ефимович известен как старейший подписчик нашей газеты, хранящий ей верность с 1928 года) и президент Ассоциации историков Второй мировой войны доктор исторических наук, профессор Олег РЖЕШЕВСКИЙ. Совместно с ними в работе «круглого стола» принимали участие руководитель Центра военной истории России Института российской истории РАН доктор исторических наук, профессор Георгий КУМАНЕВ, кандидат исторических наук Михаил МЯГКОВ (Институт всеобщей истории РАН), заместитель руководителя Бюро по связям с общественностью и средствами массовой информации СВР РФ Владимир СОКОЛОВ, директор Историко-документального департамента МИД РФ Александр ЧУРИЛИН – вице-президент Ассоциации историков Второй мировой войны. Вел заседание "круглого стола" редактор отдела истории, литературы и искусства "Красной звезды" полковник Александр БОНДАРЕНКО.

Чурилин: Начнем с ситуации, сложившейся к лету 1943 года. Доминирующим фактором, определявшим ситуацию в Европе и вообще в глобальном масштабе, явились последствия Сталинградской битвы. Главная ударная сила фашистской коалиции понесла серьезнейшее поражение: значительную группировку наиболее оснащенных и подготовленных ударных сил потеряли немецкие войска, значительные потери понесли и союзники Германии. Как следствие поражения немцев на Волге, Красная Армия перешла в наступление, которое увенчалось освобождением значительной части территорий, утраченных в ходе летних боев 1942 года.

Попов: Однако немцы не теряли надежды на реванш...

Чурилин: И это при том, что они понесли серьезные потери не только в Сталинграде, но и в районе Ленинграда, на других участках советско-германского фронта... Все же окончательно они своих ударных возможностей, конечно, не утратили.

Мягков: Поэтому уже в марте 43-го они смогли прийти в себя и нанести ряд контрударов, в частности на Южном направлении. Немцы остановили наступление наших войск и вновь захватили Харьков, после чего в общем-то и образовался этот знаменитый Курский выступ...

— Но разве можно сказать, что поражение прошло для них бесследно и к лету 1943 года они полностью оправились после Сталинградской катастрофы?

Чурилин: Учтите, что Сталинград в значительной степени потряс основы самой фашистской коалиции. Для партнеров Германии это был первый и очень тревожный сигнал. К тому же понесенные союзниками Германии потери в пропорциональном отношении были несоизмеримы немецким, если брать незначительные в общем-то по численности войска Румынии и Венгрии. Да и итальянский контингент был почти полностью уничтожен на Восточном фронте...

— При этом, однако, никто из союзников фашистской Германии из войны выходить не собирался...

Чурилин: Да, несмотря на понесенные потери, говорить о крутом повороте в сознании руководства этих государств было бы преждевременно. Конечно, раздавались голоса о необходимости постепенного отхода от союза с Гитлером, но это не было доминирующим настроением в таких странах, скажем, как Финляндия или Венгрия. Они продолжали посылать свои войска на советско-германский фронт, поддерживать там значительный воинский контингент, сохранявший высокую боеспособность.

— Хотя второй фронт в Европе открыт еще не был, наши союзники тоже вели боевые действия. Как отразились результаты этих сражений на обстановке, сложившейся в Европе и мире к лету 1943 года?

Чурилин: Действительно, они вели довольно активные и широкомасштабные боевые действия, но на второстепенных театрах военных действий. Силы, вовлеченные со стороны немцев и итальянцев в сражения в Северной Африке, попросту несоизмеримы с теми, что были у них на Восточном фронте. Частенько приходится слышать, что крупные сражения происходили в 42 — 43-м годах на Тихом океане. Да, это были очень большие бои, с участием авианосцев, широким использованием морской авиации, подводных лодок, но говорить о решающем значении сражений на Тихом океане, которые ставили бы Японию в критическую ситуацию, было трудно...

Мягков: Между тем именно в этот период в США и Великобритании возникают различные тенденции, мысли, пишутся доклады о том, как дальше поведет себя Россия. Не пойдет ли она, например, на замирение с Германией, чтобы создать некий континентальный блок и сделать невозможной высадку союзников во Франции и в целом в Европе? Были даже такие мысли.

Чурилин: Действительно, у нас в отношениях с нашими партнерами создалась непростая, тревожная ситуация. Между Вашингтоном, Москвой и Лондоном нарастало взаимное недоверие. Союзники уже в третий раз проинформировали нас о своей неготовности осуществлять операцию по вторжению во Францию в 1943 году. Таким образом, мы в третий раз должны были выдерживать в одиночестве очередную летнюю кампанию... Еще одним неприятным сюрпризом стал для нас отказ союзников от осуществления конвоев через Север, по самому короткому пути, который давал довольно значительное количество материально-технических средств для поддержки Красной Армии. С марта 43-го года переходы по Северу западных конвоев прекратились и возобновились лишь в сентябре. То есть практически на полгода мы были лишены возможности получать помощь через Северный Ледовитый океан.

Мягков: Дело дошло до того, что США и Великобритания думали об отзыве своих послов из Советского Союза. Мы, кстати, тоже думали отозвать своих полпредов...

Чурилин: Опасения в Москве вызывали также сложные и не вполне понятные маневры британской дипломатии вокруг Турции, войска которой в критические дни битвы на Волге стояли в боевой готовности к вторжению на советскую территорию. А в феврале 1943-го, через несколько дней после Сталинградской победы, Черчилль встречается с турецким руководством. Это, конечно, выглядело крайне двусмысленно... Тем более что после этой встречи турки заключили еще один экономический договор с Германией. Как это следовало понимать?! Какую цель преследовала английская политика на южном направлении?

— То есть наших союзников можно упрекнуть, мягко говоря, в неискренности. Впрочем, британцы всегда очень ревниво относились к российскому продвижению на юг...

Чурилин: Известно, кстати, что сообщение Черчилля о том, что в 1943 году Второй фронт открыт не будет, Сталин получил 19 июня — то есть в самом преддверии Курской битвы. Я хотел бы, чтобы мы подумали: а что, если немцы читали эту конфиденциальную переписку? Хотя это вопрос гипотетический, но...

— На современном сленге это называется "подстава". Имея точные сведения о том, что союзники не будут высаживаться в Европе, немецкое командование могло бы перебросить на Восточный фронт чуть ли не все свои войска.

Кирпиченко: Хочу вас успокоить: немцы этого письма не читали. Если бы они читали нашу переписку, то об этом неминуемо стало бы известно после войны. И сами немцы бы похвастались, и западные исследователи эту информацию раскопали бы. К тому же мы потом вывезли архивы немецкого командования, а еще кое-что было получено от ГДР. Факта, что немцы читали нашу, американскую или английскую переписку, ни в каких документах не зафиксировано... Зато известно достоверно и доподлинно, что англичане читали переписку германского вермахта.

Чурилин: Кстати, из публикаций последних лет, в частности мемуаров Судоплатова, следует, что та информация, которой располагали в Москве о немецких планах, была значительно более объемной и полной, чем та, которую передавали нам англичане. Но что интересно: источник этой информации был один и тот же...

Кирпиченко: Прежде всего уточню, что, занимаясь историей отечественной внешнеполитической разведки, мы никогда не ссылаемся на мемуары, полагая, что все-таки они не вполне научны... Ведь каждый мемуарист придерживается какой-то своей личной концепции, и никто на его мемуарах никогда не ставит печати "Верно". Хотя мемуары Судоплатова весьма интересны, Служба внешней разведки все-таки вынуждена была сказать через наше пресс-бюро, что ряд позиций автора неверен и целиком находится на его совести. Кстати, сам Судоплатов и не является автором книги, его мемуары писали американцы, супруги Шехтеры, по его воспоминаниям. Впрочем, это уже другой вопрос и перевернутая страница... А вот насчет упомянутого вами источника — действительно это был Джон Кэрнкросс, английский дешифровальщик, один из знаменитой "кембриджской пятерки", сотрудничавшей с советской разведкой...

Чурилин: Англичане давали нам информацию дозированно, и тут, очевидно, чувствовался определенный политический умысел: сообщить далеко не все с тем, чтобы затруднить для наших Вооруженных Сил отражение немецких ударов того же лета 1943 года.

Кирпиченко: Прежде всего они очень боялись, что нам или кому-то еще станет известно, что они читают информацию вермахта.

— Потому что любая утечка таких сведений неминуемо привела бы к тому, что они перестали бы эту информацию читать...

Кирпиченко: Ну, разумеется! Поэтому подробной информации, основанной на телеграфном тексте, они нам никогда не передавали на это у них было строжайшее табу. То, что они официально передавали, было меньше по объему, может быть, как-то разбито на части, но текста телеграммы или полного ее изложения они нам никогда не передавали и никогда не ссылались на то, из каких источников это получено. Хотя по политическим мотивам они не могли скрыть от нас, союзников, те же планы наступления немцев, они их сообщали, но без излишних деталей.

Ржешевский: Кстати, Макфарлан, глава британской военной миссии в Москве, пишет в своих воспоминаниях, что в конце июня он получил из Лондона информацию о том, что крупного наступления на советско-германском фронте летом 1943 года немцы вообще не будут предпринимать. По ряду причин он не успел передать эту информацию советскому командованию, как вдруг началось наступление. Он был очень рад, что не успел ничего сделать...

Кирпиченко: Всякие планы на наступление сопровождаются дезинформацией. Возможно, до него дошла какая-то направленная дезинформация, которую он и собирался передать. Больше, пожалуй, я никак прокомментировать это не могу.

Мягков: Мне кажется, вряд ли кто у нас поверил бы подобной информации, или, точнее, дезинформации. Ведь на нашей стороне буквально все, начиная от Верховного Главнокомандования и кончая солдатами, думали, что и в этом году немцы опять начнут свое летнее наступление. Так уж сложилось, что немцы наступают летом, а мы — зимой...

— Итак, мы подходим к вопросу о том, кем, как и когда была получена информация о готовящемся наступлении немцев под Курском...

Кирпиченко: На эту тему существует очень много легенд. Некоторые сообщения преподносятся так, как будто бы именно они чуть ли не решили исход битвы заранее. Но я, как профессиональный разведчик, хотел бы сказать, что никакие крупные политические решения, никакие решения о крупных военных действиях никогда не принимаются по одной информации. Особенно — по первой. По единичной информации можно осуществить только какие-то частные действия... И дело совсем не в том, кто сообщил первым, а в том, кто сообщил более полную информацию. Вышеупомянутый Джон Кэрнкросс в конце апреля, за два с лишним месяца до начала Курской битвы, передал в Москву полную информацию о том, что немецкое наступление начнется в начале июля. Это была дешифровка телеграммы в Берлин немецкого генерала фон Вейхса, который готовил немецкое наступление на юге от Курска, в районе Белгорода. В телеграмме было совершенно точно указано, какими силами немцы предпримут наступление, когда, какие силы будут действовать от Орла, какие — от Белгорода, какая новая техника будет введена. Было обозначено расположение немецких полевых аэродромов и т.д., и т.п. Кстати, изложение этого документа опубликовано в наших "Очерках истории Российской внешней разведки". Указан и его номер — 136/М, что значит "Меркулов", нарком государственной безопасности, и дата — 7 мая 1943 года, когда документ пошел в ГКО. Но информация перепроверялась десятки и десятки раз! Начальник Генерального штаба Василевский дал указание проверять ее через резидентуры ГРУ, войсковую разведку, Центральный штаб партизанского движения, 4-е Управление НКГБ, занимавшееся разведывательно-диверсионной работой в тылу у немцев... Когда же информация многократно подтвердилась, была начата быстрая разработка плана преднамеренной обороны.

Мягков: Между тем, в Ставке Верховного Главнокомандования сложилась очень серьезная ситуация. Необходимо было принять решение — наступать или обороняться, чтобы перемолоть силы противника в ходе оборонительного сражения, а затем уже наступать с лучшими возможностями... У нас ведь еще не было такого опыта, чтобы мы в ходе Великой Отечественной войны смогли остановить немецкое наступление на тактическом уровне. И летом 1941-го, и в 1942-м немцам во время крупного их наступления удавался оперативный прорыв, который развивался в стратегический. Была большая опасность, что они опять смогут прорвать фронт и затем развернуть наступление либо в глубину России, либо опять на Москву...

Орлов: Командующий Центральным фронтом генерал Рокоссовский и Юго-Западным - генерал Ватутин стояли за то, чтобы наступать.

— Кто же, очевидно, впервые за всю войну предложил перейти к преднамеренной обороне? Почему, кстати, об этом у нас опять-таки споры?

Кирпиченко: Все очень просто. Мне случайно попалась в руки краткая биография Иосифа Виссарионовича Сталина, изданная в 1950 году, при его жизни. Там однозначно сказано: товарищ Сталин разгадал планы немецкого командования и дал указания войскам готовиться к преднамеренной обороне. Он сидел в Кремле, и он разгадал. А еще в той же биографии говорится, что он предупредил войска о том, что немцы начнут наступление со 2 по 5 июля.

Орлов: Еще 8 апреля, когда решался вопрос, что делать в летнюю кампанию - наступать или обороняться, у нас ведь были силы и для того, чтобы наступать, - Жуков впервые предложил перейти к глубокой обороне, выбить у противника танки, а после этого перейти в решительное стратегическое наступление.

— То есть это было еще до того, как стало известно о немецких планах наступления на Курской дуге?

Кирпиченко: Битва на Курской дуге имеет для меня ряд особенностей личного порядка... У меня ведь мать оставалась в оккупации, когда я уехал с училищем. 8 февраля 1943 года Курск освободили, но потом дальше что-то застопорилось, и я, в меру своего курсантского мышления, понимал: Белгород в руках немцев, Орел в руках немцев, Курск — у нас. Образовался выступ. И мне было понятно, что если мы не начнем наступательную операцию, то, очевидно, здесь начнут наступление немцы... Думаю, таких "оракулов", которые говорили, что немцы начнут наступление на Курской дуге, было много, поскольку все это было очевидным даже из географических контуров.

Попов: Перед началом Курской битвы я был командующим артиллерией 18-й гвардейской дивизии 16-й армии Западного фронта, которая с января по май 1943 года вела бои на Жиздринском направлении. В апреле армия, которой командовал Иван Христофорович Баграмян, вышла в резерв, была преобразована в 11-ю гвардейскую, и мы сразу же стали готовиться к наступлению на Орловском направлении...

— В чем заключалась эта подготовка?

Попов: Скажу сначала, что в то время вообще прошла реформа в войсках. В частности, восстановились корпуса. 16-я армия, например, имела в своем составе более 10 дивизий. Одновременно управлять ими всеми было сложно, а все держать в руках — просто невозможно. Были сформированы также артиллерийские дивизии, которых ранее не было. Ведь в первый период войны артиллерия Резерва ВГК была просто разбросана по всей стране: существовало 1.111 частей — полков, дивизионов или отдельных батарей, поэтому быстро сосредоточивать артиллерийские силы в 1941 и 1942 годах мы просто не могли. В нашей армии создали 8-й, 16-й и 36-й корпуса, командующим артиллерией последнего меня и назначили. В июне-июле мы создавали эту организацию, получив на этого всего 20 дней. Готовили части, офицерский состав, получали пополнение...

Куманев: Всесторонняя подготовка к проведению этой операции развернулась еще ранней весной 1943 года — с марта. Сюда стали доставлять войсковые пополнения, боевую технику, боеприпасы, снабженческие грузы. Кроме того, с 1 марта по 22 мая в район Курской дуги из-под Сталинграда были направлены войска бывшего Донского фронта...

— На его базе был сформирован Центральный фронт под командованием опять же Константина Константиновича Рокоссовского...

Куманев: Кстати, для доставки только войск этого фронта потребовалось 662 эшелона. Между тем коммуникации, железнодорожная сеть в районе Курского выступа развиты не были. В особенности в полосе Воронежского фронта. Поэтому 8 июня 1943 года Государственный Комитет Обороны принимает решение "О строительстве железной дороги Старый Оскол — Ржава". Это — район Сараевки. Линия сооружалась в невероятно короткие сроки. Огромные усилия предприняли Железнодорожные войска, очень большую помощь оказало местное население. Были мобилизованы все силы из местных жителей. Дорога была введена в строй досрочно, и с пуском этого участка путейцы получили возможность применить так называемое кольцевое одностороннее движение, что во много раз ускорило продвижение эшелонов.

Орлов: В результате этой подготовки на Курской дуге была создана глубокая эшелонированная оборона — восемь оборонительных рубежей, на 300 километров в глубину, она вся была должным образом организована в противотанковом отношении. Впереди, на основном направлении, находились два фронта — Центральный и Воронежский, и сзади, в тылу, — Степной фронт. Их поддерживали войска Западного и Брянского фронтов.

Куманев: Хочу уточнить, что по сравнению с битвами под Москвой и Сталинградом размеры перевозок в район Курской дуги одной только боевой техники намного увеличились. Если в 1941 году под Москву было перевезено 219 эшелонов артиллерии, танков и техники частей ВВС, а под Сталинград с июля 1942 по февраль 1943 г. — 981 эшелон с такими же грузами, то в период подготовки и в ходе самой Курской битвы было доставлено 1.410 эшелонов боевой техники. В результате удалось намного увеличить силы фронтов. На 1 июля — по сравнению с 1 апреля - личный состав Центрального фронта возрос на 173 тысячи человек, Воронежского - на 206, Юго-Западного — на 157,5 тысячи человек. Количество танков на фронтах увеличилось более чем на 5 тысяч, орудий — почти на 9 тысяч, самолетов — почти на 1,5.

Попов: И все же скажу, что стопроцентного технического оснащения мы тогда еще не получили. У нас в артиллерии еще были кони, потому как был недостаток транспортных средств. Как раз перед Курской битвой мы получили из Монголии маленьких диких лошадей. Когда их нужно было чистить, они просто не подпускали к себе людей, били копытами... Мы их просто вывели с позиций. К счастью, тут Америка по ленд-лизу снабдила нас машинами — "студебеккерами"...

Кирпиченко: Да, я на фронте наших полуторок, пятитонок почти не видел — были "шевроле", "студебеккеры" и так далее...

Попов: И "доджи" были, тягачи... Мы в то время перевели большую часть артиллерии, в частности всю артиллерию Резерва Главного Командования, на механическую тягу. Большое дело было сделано. А часть войсковой артиллерии все-таки еще оставалась на конной тяге.

— Степан Ефимович, вы были тогда командующим артиллерией корпуса. Что представляла собой ваша артиллерия?

Попов: В каждой из дивизий был артиллерийский полк, противотанковые и зенитные дивизионы, в самом корпусе — артиллерийский корпусной полк. Нашему 36-му корпусу была придана в оперативное подчинение 6-я артиллерийская дивизия прорыва РГК - шесть артиллерийских бригад. Плотность была — 200 орудий на километр фронта.

Орлов: Уточню, что 5-я гвардейская танковая армия — та самая, которая дралась на Прохоровском поле (я в ней служил во время войны, но позднее), имела на 12 июля 1943 года 501 танк Т-34 с 76-мм пушкой, 284 танка Т-70 — это легкий танк с пушкой 45-мм, это танкетка по существу! И 35 английских тяжелых танков "Черчилль", которые были очень тихоходны, очень неповоротливы и с пушкой 57-мм.

Чурилин: Все же 43-й год характеризовался энергичным увеличением промышленной и военной мощи держав антигитлеровской коалиции. Красная Армия получала на вооружение новые образцы военной техники во все возрастающих масштабах. Практически на полную мощь выходила огромная военная промышленность США, которая снабжала собственные вооруженные силы, силы союзников значительным количеством военной техники — да и не только военной. Обе противоборствующие стороны находились в том состоянии, когда ресурсы их приближались к точке наивысшего напряжения и явно обозначилось превосходство промышленного потенциала антигитлеровской коалиции.

— И все же, насколько известно, под Курском противник представил нам достаточно серьезные новинки своего ВПК?

Кирпиченко: Да, хотя для нас это не было сюрпризом. Нам, в частности, было известно, что в предстоящих сражениях на Курской дуге будут задействованы новые самолеты "Фокке-Вульф-190-А" и "Хеншель-129", новые танки "Тигр" и "Пантера" с усиленной броней, самоходные орудия "Фердинанд". Кстати, они и стреляли дальше, чем наши танки...

Орлов: Танк T-VI, известный как "Тигр", — это 80-мм лобовая броня, от которой просто отскакивали наши снаряды, это 60-мм бортовая броня, это пушка калибра 88 мм, снаряд которой поражал наш танк на дальности в 2 — 2,5 километра, между тем как огонь из наших танков становился эффективным лишь на расстоянии 800 м и ближе. Речь о Т-34, не говоря уже о Т-70...

Ржешевский: "Тигр" действительно по целому ряду параметров превосходил танк Т-34. Прежде всего наши танки уступали ему по бронестойкости. Если "тридцатьчетверка", по некоторым подсчетам, выдерживала 3 — 4 прямых попадания, то "Тигр" — 15 — 17, и, конечно, вследствие этой диспропорции количество наших танковых потерь возрастало...

— Когда же и каким путем была получена нами информация о появлении этих "бронированных чудовищ"?

Мягков: Английские и американские историки любят вспоминать о том, что союзники передали нам эти машины, захваченные во время боев в Северной Африке...

Куманев: Можно считать, что нам повезло: в январе 1943-го под Ленинградом удалось захватить целехонький танк "тигр" — может быть, даже экспериментальный, потому что там опробовались эти новые танки...

— Да, это была серьезная тактическая ошибка Гитлера, который приказал направить на Ленинградский фронт только-только появившиеся T-VI. Это было совершенно бессмысленно, генералы пытались объяснить это фюреру, но он настоял. В лесисто-болотистой местности Ленинградской области все "тигриные" преимущества в дальнобойности орудия сошли на нет...

Куманев: Трофейный образец доставили командованию, сообщили о нем Верховному Главнокомандующему, и тот обязал наших конструкторов в области боеприпасов, артиллерии создать средства для поражения этих танков. Задача была решена - появились новые виды снарядов, которые пробивали броню "тигров".

Попов: Помню, эти новые танки вызывали у нас тогда очень большой интерес. 12 июля, когда мы провели артиллерийскую подготовку и перешли к сопровождению пехоты и танков в наступлении, командир дивизии Щербина доложил командиру 16-го гвардейского корпуса генералу Лапшову, что он взял один хутор, где стоит целехонький "тигр". Командир корпуса предложил командующему артиллерией генералу Мазанову поехать посмотреть. Подъехали, затем пошли пешком, а из танка вдруг открыли огонь. Командира убили, тяжелораненый Мазанов попал в плен и был освобожден только в 45-м году. Затем, кстати, продолжал службу в армии.

— Так откуда же в танке оказались немцы?

Попов: Это был экипаж, который, как и положено, сидел в танке. Хутор, оказывается, был еще в руках противника, а "тигр" стоял на передовой, в защите левого фланга. Просто комдив поспешил с докладом... Хотя если вы перечитаете мемуары нашего командующего маршала Баграмяна "Так шли мы к Победе", то там этот эпизод изложен несколько по-иному. Более логично, я бы так сказал. Вы же прекрасно понимаете, почему.

— Не случайно, значит, генерал Кирпиченко предостерегает нас от слишком буквального восприятия мемуаров... Впрочем, вернемся к началу самой операции. Когда и от кого стало известно точное время предполагавшегося наступления немцев?

Кирпиченко: О дне и часе начала наступления никогда не бывает известно заранее. Понятно, что никакой стратег не будет называть день за полгода до начала наступления. И, как свидетельствует наш коллективный опыт, день и час наступления можно получить только путем ведения разведки в прифронтовой полосе, что на этот раз и было сделано. Партизаны, захватывая языков, и получили эту дату. В частности, об этом сообщил немецкий офицер, авиатор, некто Карл Крук, захваченный орловскими партизанами. Он сообщил, что наступление начнется в 3 часа 5 июля. Однако подчеркну еще раз, что по первой информации, даже если она достаточно конкретная, никогда не принимается какое-либо кардинальное решение.

Куманев: После того как была получена достоверная информация, по инициативе командующего войсками Центрального фронта генерала Рокоссовского за 15 минут до того, как немцы планировали начать наступление, по их позициям был нанесен артиллерийский удар. Когда мне довелось общаться с Константином Константиновичем, он заметил, что, если бы у нас было еще немножко терпения, если бы мы обождали еще 5 — 7 — 8 минут, эффект был бы гораздо больший! Потому что за 15 минут до начала своей артподготовки немцы только начали выползать из своих укрытий, как клопы из щелей. Конечно, налет был весьма ошеломляющим и очень эффективным, враг пришел буквально в шоковое состояние, оцепенение, но затем немцы собрались с духом и начали свое наступление...

Ржешевский: Позвольте и мне вспомнить, как несколько лет тому назад на бывшем КП Центрального фронта о ходе битвы нам рассказывал заместитель командующего войсками фронта по тылу генерал-лейтенант Антипенко, к сожалению, ныне уже покойный. Он говорил, что для них, работников тыла, была большая головоломка: нужно было одновременно готовить войска и к обороне, и к наступлению. Это было чрезвычайно трудно, никогда ранее такой задачи решать не приходилось, но тем не менее с ней справились... Самым главным достижением, говорил он, было то, что смогли обеспечить достаточным количеством боеприпасов и артиллерию, и танковые войска. Разумеется, это сыграло очень большое значение в ходе самой битвы.

Орлов: Кстати, под Курском у нас как раз получилось именно то, что, по идее, должно было быть в 41-м. Сейчас у нас иные "историки" и "публицисты" очень любят говорить о том, что в 1941 году Сталин якобы готовил нападение, да Гитлер, мол, его опередил. На самом деле, как мы знаем по документам, у нас доктрина была политически оборонительная, а стратегически — наступательная. Тогда мыслилось как? В случае неспровоцированной агрессии противник будет остановлен и наша оборона будет продолжаться 15 — 20, максимум 30 дней. За это время пройдет мобилизация, и мы перейдем в решительное наступление... Ничего этого не получилось. Почему? Да потому, в частности, что вопросам организации обороны не уделялось достаточного внимания. Она не отрабатывалась ни на каких командно-штабных военных играх. Все игры, которые проводились в январе 41-го года, начинались с 15-го дня войны! То есть когда противник уже отброшен и войска переходят в наступление. И вот теперь, через два года войны, мы осуществили то, что должно было быть в 41-м... Эти тяжелейшие годы не прошли даром. К 43-му мы уже знали, как надо делать, и имели достаточно сил для того, чтобы все это сделать.

Попов: К тому же вспомните о главном: еще в 41-м мы научились малым числом бить крупные силы, а это уже не только умение — проявлялся талант.

— Об этом как раз убедительно свидетельствует одна из крупнейших битв Второй мировой войны — операция советских войск на Курской дуге, поднявшая наше военное искусство на новую ступень...

Ржешевский: Между тем вариант развития событий совсем не был, скажем так, безальтернативен, как это может показаться сейчас. Мол, было принято решение на преднамеренную оборону, а затем — переход в наступление... Генерал Антипенко рассказывал нам, что тогда, в 43-м, даже на уровне командования армиями, командования фронтом — то есть высшего руководящего состава — вовсе не было полной уверенности в том, что немцы перейдут в наступление. Особенно после нашего упреждающего артиллерийского удара. Под утро, вспоминал генерал, когда уже начало светать, всех охватило какое-то оцепенение: двинется противник или не двинется? Ведь если немцы не будут атаковать, то все замыслы, планы могут круто перемениться. Он сказал, что когда стало ясно, что немцы переходят в наступление, то сам Рокоссовский, член военного совета Телегин, начальник штаба фронта Малинин чуть было не стали от радости обнимать друг друга. Правда, вынуждены были себя сдерживать. Какая радость, когда впереди такое ожесточенное сражение?

Кирпиченко: Я где-то читал, что наш упреждающий удар был настолько силен, что немцы пришли в замешательство и у немецкого командующего было желание запросить у Гитлера отсрочки, чтобы перегруппироваться, привести себя в порядок и начать наступление несколько позднее... Было ли это в действительности?

Орлов: Насколько я знаю, термин "упреждающий удар" здесь не подходит. Это была артиллерийская контрподготовка, причем на Центральном фронте она была более сильная, чем на Воронежском, и тем не менее только смешала карты уже изготовившегося противника. Немцам пришлось делать какую-то перегруппировку, и они задержали наступление. Однако не случайно Рокоссовский в своих воспоминаниях пишет, что если бы мы чуть-чуть повременили, не поторопились, то могли бы нанести им более существенные потери. Но этого не произошло, случилось, что случилось, и после небольшой задержки и перегруппировки немцы пошли вперед...

Кирпиченко: То есть вы считаете, что это было бы нелогичным — обращаться к Гитлеру и просить какой-то отсрочки?

Орлов: Думаю, что в то время вряд ли кто-нибудь обратился бы с такой просьбой. Слишком много было поставлено на карту...

Соколов: Реванш после поражения под Москвой и в Сталинградской битве гитлеровцам был необходим, и к нему, как мы видим, они готовились самым тщательным образом. Свое же поражение в прежних битвах немцы оправдывали суровой русской зимой, к которой они, дескать, не привыкли...

— Это, кстати, достаточно старая уловка европейских агрессоров. Еще в 1813 году император Наполеон собственноручно написал известный 29-й "Бюллетень", в котором сваливал гибель своей "великой армии" на русского "генерала Мороза"...

Соколов: В общем, гитлеровцы понимали — теперь или никогда...

Чурилин: И вообще к тому времени Курск превращался уже в большую болевую точку всей мировой и европейской политики. От того, каким станет исход этого сражения, во многом зависела не только ситуация на советско-германском фронте, но и в значительной степени развитие наших отношений с союзниками. Руководство Германии и ее военное командование прекрасно понимали, что Курская битва будет иметь не только военно-стратегическое, но и большое политическое значение для дальнейших судеб Второй мировой войны.

— То есть можно сказать, что немецкие войска были буквально обречены на атаку наших позиций?

Орлов: Не совсем так... К тому же, даже перейдя в решительное наступление, наш противник мог бы действовать по-иному. Часто говорят, что у немцев надо учиться, что всю жизнь германские войска действовали просто превосходно. Конечно, в немецком военном искусстве было чему поучиться. Но что касается Курской битвы, то тут как раз немцы применили шаблон. Они как всегда хотели нанести два фланговых удара, срезать Курский выступ, окружить и уничтожить группировку, которая окажется в окружении.

— Поступить так, как они поступали в 41-м?

Орлов: Вот именно. Но или немецкая разведка или не добыла необходимые сведения, или, может быть, эти сведения не были должным образом оценены. Наши фронты ведь как были повернуты? Центральный фронт защищал северный фас Курского выступа и был повернут на север, а Воронежский фронт защищал южный фас и был повернут на юг. Если бы немцы отошли от шаблона и ударили бы не под основания выступа, а прямо в выступ, в стык между Воронежским и Центральным фронтами, то, возможно, они бы продвинулись дальше. Хотя даже при том наступлении, которое они предприняли, первоначальный удар был очень силен. На севере они проникли в глубину нашей обороны на 12, на юге — на 35 км, и мы знаем, каких жертв нам стоило их задержать...

Мягков: На северном фасе войска 9-й армии Моделя уже в течение первых трех дней понесли очень серьезные потери — из трехсот танков, действовавших в первом ударе, немцы потеряли порядка двух третей. В конце концов дальше Понырей они не прошли, а само сражение у Понырей окрестили "Сталинградом под Курском". Но вот скажите, почему на северном фланге Курского выступа в пересчете на один километр фронта наших войск было больше, чем на южном фланге? Хотя у немцев было как раз наоборот: более мощная группировка создавалась на южном фланге. Американский ученый Глэнс объясняет это тем, что действия войск на северном фланге Центрального, Брянского и Западного фронтов координировал Жуков. А на южном фланге действия Юго-Западного и Степного фронтов координировал Василевский. И якобы, по мнению Глэнса, поскольку Жуков был первым и, впрочем, единственным заместителем Верховного Главнокомандующего, то он и сумел, так сказать, "выбить" для себя большее количество войск. Точка зрения хотя и спорная, но достаточно интригующая.

Орлов: Могу выразить только свое суждение. И Глэнс, и вообще многие западники сводят все к личностям. Конечно, где-то это имеет право на существование. Но мне кажется, все дело в том, что северный фас находился ближе к Москве. Поэтому при любом повороте событий здесь должна была быть более сильная группировка - случае каких-то неожиданностей Москва все-таки будет более надежно прикрыта.

— Известно, что многие из воевавших на Курской дуге не согласны с тем, что самым ярким событием этой битвы принято считать танковое сражение под Прохоровкой...

Куманев: Действительно, я вот вспоминаю встречу в нашем Институте истории СССР АН СССР, как он тогда назывался, с генералом армии Андреем Лаврентьевичем Гетманом, который говорил о том, что, по его мнению, главные сражения были не в районе Прохоровки, а под Обаянью. Он мне предлагал встретиться отдельно, чтобы рассказать обо всем подробнейшим образом. Но вовремя это сделать не удалось, и в итоге я, к сожалению, опоздал...

— Так вот что же на самом деле произошло под Прохоровкой? Об этом ведь ходят самые разные слухи. В частности, о том, что наши потери там якобы значительно превышали немецкие.

Орлов: Действительно ходят. Я вот недавно перелистал ряд книг — и наших, и зарубежных, но нигде даже толком не говорится, сколько где было каких танков. Везде в основном говорят: 1.200. Некоторые говорят: 1.500. Говорят: 800 наших, 400 немецких. Но ведь танки — они сами по себе разные!

— Вы уже сказали о том, что представляла собой 5-я гвардейская танковая армия Павла Алексеевича Ротмистрова. А что было у немцев против этой армии?

Орлов: 2-й танковый корпус СС — три дивизии: "Адольф Гитлер", "Райх" и "Мертвая голова". 400 танков. В первом эшелоне и на флангах шли примерно 50 "тигров", затем более сотни "пантер" — это новый средний танк с 75-мм пушкой, очень быстроходный по тем временам. Боевая скорость — 34 километра в час! У нас тогда у танков такой скорости не было. Остальные танки — это были модернизированные Т-III и Т-IV, которые были, конечно, намного сильнее Т-70, а по некоторым параметрам не уступали и тридцатьчетверке...

Мягков: Уточню, что всего к началу Курской битвы у немцев было на обоих участках 130 "тигров" и более 200 "пантер".

— Так что в Прохоровском сражении участвовала фактически половина всех новых немецких боевых машин...

Орлов: Да, и вот эти две гигантские массы — танки против танков — схватились на Прохоровском поле 12 июля. Погода была облачная, что, с одной стороны, помогло - меньше было авиации, ветер, а к вечеру разразилась гроза. 13-го числа сражение продолжалось... Танки созданы не для того, чтобы воевать с танками, для этого есть противотанковые средства. Танки должны прорываться в оперативную глубину, на простор...

Попов: Извините, но я подтвержу это примером. Мы в бой вступили 12-го июля. На второй или третий день наступления получилось так, что немец окружил танковый корпус соседнего Брянского фронта, открылся наш левый фланг, и противник мог нанести нам удар. Я предложил перебросить туда приданную нам 6-ю дивизию РГК — и уже через два часа наши орудия били по этим немецким группировкам. Корпус смог избежать окружения...

Орлов: Вот видите? А здесь в результате Прохоровского сражения мы потеряли 60 процентов своих боевых машин — 500 танков из 800. Немцы — 300 из четырехсот. Это уже 75 процентов! К тому же это были качественно новые танки. Вот и получилось в итоге, что они больше потеряли и проиграли-таки это сражение.

— И все же, каким образом получилось, что две танковые армады буквально столкнулись друг с другом? Чем обусловлены столь высокие потери с нашей стороны?

Орлов: В силу того, что прямой выстрел танковых пушек "тигров" был гораздо больше, чем у Т-34, чтобы выиграть, нам нужен был ближний бой. А пока шли на сближение, несли потери. Чтобы поразить "тигр" или "фердинанд", нужно было стрелять в борт. Только! Кроме того, у Ротмистрова были полки самоходных артиллерийских установок 76-мм калибра.

— Это те, у которых вместо крыши — брезент?

Орлов: Да, они самые... И не было ни одной 152-мм САУ, которые потом окрестили "Зверобоем", истребителем "тигров" и "пантер", хотя в других местах они уже имелись! Потому все так и получилось.

— Боюсь показаться педантом, но процентный подсчет победы как-то не очень впечатляет...

Орлов: Тогда обратитесь к свидетельству врагов. Знаменитый немецкий танковый генерал Гудериан, как, впрочем, и другие его коллеги, писал, что после Курской битвы танковые войска по существу были надолго выведены из строя и никогда уже на Восточном фронте не было для немцев спокойных дней.

Чурилин: На поле сражения в районе Курска были уничтожены лучшие бронетанковые силы гитлеровской Германии. Потому в таком количестве, с таким напряжением немецкие танковые войска, по-моему, больше нигде не действовали за исключением Балатонского сражения в Венгрии. Но там масштабы боев были гораздо меньше. Огромные потери понесла также немецкая авиация — говорить о широкомасштабном применении ее в России больше не приходится...

Ржешевский: Вынужден сделать замечание: мы почему-то только краешком коснулись авиации, хотя наши ВВС внесли огромный вклад в достижение победы в Курской битве, и о них следовало бы поговорить особо.

— Замечание принимается. Думаю, вы подсказали нам тему одного из очередных "круглых столов". Впрочем, вернемся к Курску — к тому, что произошло тогда с немецкой армией...

Чурилин: Произошло самое для нее страшное: она утратила то главное, чем славилась во время Второй мировой войны, — свой наступательный потенциал. Его теперь хватало только на контрнаступления. Это была катастрофа для немецкой военной машины.

— Можем ли мы сравнить потери обеих армией? В этом вопросе историки противоречат друг другу — некоторые даже утверждают, что Красная Армия потеряла личного состава чуть ли не в четыре раза больше, чем вермахт.

Ржешевский: Вопрос очень сложный. Относительно наших потерь имеются выверенные цифры. А вот наши и немецкие данные о потерях нашего противника расходятся более чем значительно. Иногда непреднамеренно: мы знаем, что в ходе войны и одна сторона, и другая завышали потери противника и занижали свои. Это обычное явление. Но дело еще и в том, что относительно Курска немцы дают данные о своих потерях только в рамках операции "Цитадель", которая у них фактически закончилась 19 июля... Мы знаем, что в начале войны наши потери были очень велики, но, чтобы в битве под Курском они были бы в четыре раза больше немецких, извините, в это поверить нельзя. Между тем хотя столько уже времени прошло со дня окончания войны, до сих пор не встретились немецкие и наши специалисты, чтобы как-то свести концы с концами.

Чурилин: Приходится сталкиваться с распространенным, особенно в зарубежных публикациях, мнением о том, что наша страна победила немцев, завалив их трупами... Но я бы хотел, не вдаваясь сейчас в глубину этой очень важной темы, обратить ваше внимание вот на что. И немцы, и японцы — наши битые противники - заявляют о самом большом количестве сбитых ими самолетов: наших, американских, английских, любых. А союзники, победившие в войне, имеют гораздо более скромный счет побед. Как же так получается? Если они были такие мощные на поле боя, то почему в конце концов они не победили?

— Вопрос закономерный, однако многие авторы его почему-то избегают... Особенно те, которые упорно ругают все советское, а все западное без разбору ставят нам в пример. Между тем в 43-м всеобщее восхищение вызывали не подвиги гитлеровских солдат, а героизм наших соотечественников.

Ржешевский: Конечно! За ходом Курской битвы внимательно следили и в Лондоне, и в Вашингтоне. 6 августа Рузвельт направил нашему руководству соответствующие оценки выдающихся успехов Красной Армии, а Черчилль сделал это 12-го. Между тем как раз в этот период в Канаде проходила Первая Квебекская конференция наших западных союзников — Великобритании, США...

— Кодовое наименование этой конференции — "Квадрант", она проходила с 14 по 24 августа, и на ней, кстати, между нашими союзниками было заключено секретное соглашение о сотрудничестве в создании атомной бомбы...

Ржешевский: Все правильно. Там собрались крупнейшие первые лица — как политические, так и военные... Мне хотелось бы в этой связи прочитать фрагмент обмена мнениями, который состоялся 20 августа на заседании Объединенного комитета начальников штабов между начальником Имперского генерального штаба Великобритании фельдмаршалом Бруком и начальником штаба армии США генералом Маршаллом.

"Брук: В целом положение русских значительно более сильное, чем когда-либо раньше. Они располагают резервами для того, чтобы продолжить наступление осенью. Немцы вынуждены будут держать свои дивизии на русском фронте и даже посылать туда дополнительные силы. Это облегчит наши операции в Италии и "Оверлорд".

Маршалл: Согласно сведениям, которыми он располагает, Россия становится все более враждебной к капиталистическому миру. Об этом свидетельствует ее недавнее заявление по поводу второго фронта. Он хотел бы знать мнение британских начальников штабов. Например, в обстановке подавляющего успеха русских не помогут ли немцы нашему вступлению на территорию Германии, чтобы дать отпор русским?

Брук говорит, что он много думал об опасности использования русскими обстановки войны для распространения своих идей международного коммунизма".

Мягков: К этой конференции управлением стратегических служб, американской разведкой был подготовлен доклад, который лег на стол президента США, где конкретно говорилось, что делать с Россией и как вести себя Соединенным Штатам в данной ситуации. Может быть, стоит замириться с Гитлером и выставить общий фронт против России? Была даже и такая тенденция.

Орлов: В 41-м, 42-м, да и, собственно, в 43-м годах союзники с нами по существу не считались. Прерывали поставки, обманывали нас с открытием второго фронта... Ведь у Англии были огромные, столетиями накатанные связи; войска в Югославии, Греции, Египте действовали под руководством английских инструкторов; в Лондоне находились несколько десятков эмигрантских правительств, а их деньги хранились в лондонских банках. В Америке были деньги, которыми она могла откупиться и поставлять только материальную помощь. Нам же, чтобы заставить союзников считаться с нами, чтобы делать то, что было нужно нам, были необходимы стратегические успехи на фронтах.

Куманев: В летне-осенней наступательной кампании — это сражение под Курском и битва за Днепр — было разгромлено 118 вражеских дивизий. В результате только сухопутные войска противника потеряли 1 миллион 413 тысяч человек — это небывало высокие потери за столь короткий период.

Орлов: Курская битва и последующее наступление произвели шокирующее впечатление на западных политиков и стратегов. Не случайно на той же Квебекской конференции было в принципе принято решение, что пора торопиться с открытием второго фронта.

Ржешевский: Да, действительно, именно разгром вермахта в Курской битве явился тем важнейшим фактором, который несколько месяцев спустя обусловил принятие на Тегеранской конференции конкретного обязательства западных союзников об открытии второго фронта.

Чурилин: Итак, к осени 1943 года немцы на Восточном фронте полностью утратили возможность перехвата инициативы у Красной Армии. Они больше были не в состоянии — ни физически, ни в силу моральных возможностей — перейти в широкомасштабное наступление. Произошел решительный поворот в войне... К тому же один за одним стали выходить или готовиться к выходу из игры немецкие партнеры. Еще не отгремели пушки под Курском, а из войны уже выскочили итальянцы. Начали активно обсуждать в парламентских кругах вопрос о том, что будет, если на Востоке произойдет катастрофа, финны... Даже Румыния, которую в момент Курской битвы вряд ли можно было отнести к активно участвующим в боевых действиях странам, начала осторожно дрейфовать к переговорам с нами о выходе из войны. В общем, начался процесс глубокого кризиса гитлеровской коалиции. Зато Сталин со своими союзниками стал разговаривать по-другому. Корректность сохранилась, но тон стал строгим. Чувствовалось, что в нашем сотрудничестве начался новый этап. Так, обращаясь к Черчиллю и Рузвельту в связи с их действиями в отношении Италии, Сталин говорил примерно следующее: до сих пор дело обстояло так, что США и Англия сговариваются, а СССР получает информацию в качестве третьего пассивного наблюдающего. Терпеть дальше такое положение невозможно... Сталинские слова были услышаны и поняты: западники пошли-таки на диалог.

— Но эти темы мы будем обсуждать уже на следующих встречах... А разговор наш я хочу закончить вопросом к Степану Ефимовичу: чем вы были награждены за участие в Курской битве?

Попов: Я получил орден Красного Знамени и был представлен к званию генерал-майора артиллерии.

Фотографии (в оригинале) из архива "Красной звезды"